DutchALF - Lifestyle & Sociale vaardigheden

Hee iedereen,

Ik kwam vandaag met een raar probleem waar waarschijnlijk een redelijk simpel antwoord op te geven valt. Het heeft deze keer niets met mijn eigen bezigheden te maken.
Stel je voor dat je een redelijk tot zeer aantrekkelijke vrouw. Het blijkt dat mannen in de eerste plaats op vrouwen vallen vanwege hun uiterlijk en dat innerlijke factoren daarna pas een rol spelen. Volgens mij is dit redelijk bewezen, maar hier kan ik naast zitten.

Als aantrekkelijke vrouw kan je dus gewoon verwachten dat een man je wil vanwege je uiterlijk. Maar zou een meisje hier gelukkig mee kunnen zijn? Zou ze niet liever om andere dingen gewaardeerd willen worden? Het sociaal wenselijke antwoord is luidt in elk geval wel zo.

Er zijn hier denk ik twee oplossingen op te vinden (die in het verlengde van elkaar liggen).
1) je zoekt iemand die ook zeer aantrekkelijk is
2) Het kan je niets schelen dat iedereen je vooral wil vanwege je uiterlijk.

Optie 1 is iets dat ik zelf vaak observeer maar wat door pua boeken vaak tegengesproken wordt. (misschien ligt het anders in de vs?) Optie 2 leidt in de ogen van velen tot oppervlakkigheid.

Volgens mij snap ik je vraag niet...?

Om je vragen te beantwoorden:

Mannen vallen eerste instantie vooral op uiterlijk:
half ja. Geur, eerdere relaties, gemoedtoestand, hormonen, etc spelen ook mee. Maar uiterlijk is vrij belangrijk...

Kan een meisje hier gelukkig mee zijn?
Het lijkt me niet dat een meisje perse ongelukkiger wordt als ze vooral wordt benaderd om haar uiterlijk... In tegendeel, aantrekkelijke mensen hebben volgens mij meer voldoende relaties en contacten. Ze worden vaker positief benaderd en dit is weer goed voor zelfbeeld etc. Ik denk dat het dus eerder andersom is (mooie vrouwen worden dus gelukkig, ipv ongelukkig).

Zou ze niet liever om andere dingen gewaardeerd worden?
Je geeft zelf al aan: in de eerste plaats vallen mannen op mooiere vrouwen. Grote kans dat ze nog wordt gewaardeerd om allerlei andere dingen. Het werkt namelijk ook de andere kant op: mooiste en aantrekkelijkste mannen hebben ook keuze, die zullen dus ook niet voor een niet interssante vrouwen gaan... Grote kans dat zo'n meisje dus ook wordt gewaardeerd voor haar innerlijk...

Pua boeken wordt tegengesproken
Het tegenspreken van dat beeld door PUA is voor een deel marketing. Lijkt me logisch dat als je meer keuze hebt, dat je voor de beste keus gaat. Als je kunt kiezen uit twee mannen die identiek zijn behalve op uiterlijk, ene is lelijk, andere is knap, kies je voor de aantrekkelijkste right? Dus het is altijd een factor. Waarom zou een meisje voor een niet interessant en onaantrekkelijk persoon gaan? Omdat hij 5 juist zinnen op een rij zet en een googeltruuk doet(PUA)?

Er spelen een heleboel dingen mee: genen, symetry, beharing, breedte, hormonen, geur, omstandigheden, opvoeding, vader, sociale druk, eerdere relaties, leeftijd om maar een paar te noemen die je (bijna) niet kunt beïnvloeden.

Ik denk dat al met al, je toch een ongeveer gelijke partner vind.

Andere redenen waarom je redenering niet helemaal op gaat:

Ik denk dat de meeste mensen in de meeste situaties elkaar niet in een kroeg tegenkomen, maar via een gemeenschappelijke groep (verenging, sportclub, verjaardag, bedrijf, whatever). Hier is er veel meer mogelijkheid om elkaar te leren kennen zonder dat je gelijk een ja/nee beslissing hoeft te nemen. Dan gaat het probleem volgens mij niet op... Je kunt elkaar dan gewoon om andere factoren beoordelen?

- Jeroen
ps. had nog meer getypt maar lijkt me overbodig

De wereld van een vrouw verschilt ontzettend van de wereld van een man. Als man wordt er weinig naar je gekeken in normale situaties. Vrouwen worden daarentegen continu bekeken door mannen. Een heel sterk voorbeeld daarvan was toen ik ooit op een studentenfeest was samen met een meid. Ik liep achter haar aan door verschillende ruimtes en overal waar ze naar binnen stapte, keken gasten direct naar haar om, ook met zo'n bepaalde blik. Ik was daar echt verbaasd over. Want als man maak je niet zo mee dat elke vrouw je uitcheckt als je ergens binnenkomt.

Het aantal keren dat mooie meiden door mannen aangesproken worden is onvoorstelbaar hoog. Ik las ooit dat een meisje op haar 21e al meer dan 7000 keer is aangesproken/opmerkingen heeft gehad van mannen. Tegen die tijd ben je die ongecharmeerde en afgezaagde versierpogingen meer dan zat.

Wat doe je vervolgens? Je gaat je kouder gedragen naar mensen die je zo benaderen. Want je hebt geen zin om elke keer hetzelfde verhaal aan te moeten horen. Afkappen, wegdraaien, scherpe opmerkingen maken waarvan de ander vervolgens met een mond vol tanden komt te staan. Ook wel als "bitch-shield" bekend in de pua-wereld. Het scheidt het kaf van het koren om het zo te zeggen. Vrouwen zullen dit doorgaans met congruentie-testjes doen en daar zijn ze door die duizenden keren heel goed in geworden.

Conclusie: vrouwen kiezen uiteindelijk voor een gast met dezelfde waarde. Dat is voor een deel uitstraling, beetje uiterlijk, maar boven alles sociale status. Zodra je met een meid staat te kletsen merk je dat je opeens meer aandacht krijgt van de vrouwen. Dan wordt je opeens wel uitgechecked, want je toont dat je niet zo'n creepy guy bent.

Ja sorry Jeroen, ik had überhaupt geen duidelijke vraag in mijn stukje. Voor zover er een was is hij al redelijk beantwoord maar nog zal ik hem even formuleren: hoe voelt een vrouw zich erbij dat ze uiteindelijk vooral om haar uiterlijk uitgekozen zal worden?
Het lijkt me eigenlijk wel leuk om het meisjes die ik ken eens te vragen, ook al zijn jullie antwoorden al redelijk in de richting.
Is het "erg vinden" van om je uiterlijk gekozen worden niet gewoon een sociaal wenselijke mening?

Bart twijfel btje in hoeverre ik het met je eens ben though...

Ik denk niet dat vrouwen als ze ouder worden er perse beter in worden(afwijzen/checken), hooguit kieskeuriger.

Tegen die tijd ben je die ongecharmeerde en afgezaagde versierpogingen meer dan zat.
Gaat het hierbij om de versierpoging, of degene die het uitvoert? Ik denk dat het vooral om de tweede gaat. Vrouwen vinden denk ik afgezaagde versier pogingen niet erg, maar wel afgezaagde versier pogingen van iemand waarvan ze in eerste instantie inschatten dat hij niet interessant is. Grote nuance... Ik denk dat vrouwen zelf graag worden aangesproken, dan al niet met een slechte openingszin, zolang het maar de juist persoon op het juist moment is...

Je gaat je kouder gedragen naar mensen die je zo benaderen. Want je hebt geen zin om elke keer hetzelfde verhaal aan te moeten horen.
Volgens mij maakt het niet zoveel uit, op leeftijd 17 of 25 word er min of meer het zelfde gereageerd, al is het dat jongere meisjes soms iets minder kieskeurig (of meer dronken?? ) zijn... Het gaat er volgens mij niet echt om dat ze al 50 keer iemand hebben afgewezen, het gaat er mee om dat de kans minder groot is dat ze iemand (zoals jij zegt) van gelijke waarde tegen komen...

Conclusie: vrouwen kiezen uiteindelijk voor een gast met dezelfde waarde. Dat is voor een deel uitstraling, beetje uiterlijk, maar boven alles sociale status. Zodra je met een meid staat te kletsen merk je dat je opeens meer aandacht krijgt van de vrouwen. Dan wordt je opeens wel uitgechecked, want je toont dat je niet zo'n creepy guy bent.

Geen idee hoe deze conclusie leidt uit wat je daarvoor zei (sorry ), maar hier ben ik het dan wel redelijk mee eens. Iets nuance bij sociale status, sociale status is vrij belangrijk (of het boven alles staat weet ik niet vooral in Nederland is het niet super belangrijk). Ik denk dat status vooral belangrijk is in een maatschappij waarbij er vrij grote status verschillen en ongelijkheid is (zoals VS) en minder in NL of landen als Denemarken/Zweden waarbij de sociale lagen wat platter zijn...

vrouwen kiezen uiteindelijk voor een gast met dezelfde waarde
Denk dat dit is waar het om draait. Echter, elke vrouw bepaald die waarde op een andere manier... Ook spelen bij het bepalen van de waarde (een onbewust proces) zoveel factoren mee dat het lastig te zeggen is wat precies gaat werken in welk geval... Waarvan trouwens een deel (bijna) niet te beïnvloeden...

Ik zal even wat dingen toelichten.

Jeroen wrote:Ik denk niet dat vrouwen als ze ouder worden er perse beter in worden(afwijzen/checken), hooguit kieskeuriger.
[..]
Volgens mij maakt het niet zoveel uit, op leeftijd 17 of 25 word er min of meer het zelfde gereageerd, al is het dat jongere meisjes soms iets minder kieskeurig (of meer dronken?? )

Laten we beginnen dat we het eens zijn met het feit dat er wel verschil is tussen hoe jonge meiden (jaar of 17) en iets oudere meiden (jaar of 25) omgaan met afwijzingen.

Waarschijnlijk is het voor een deel kieskeurigheid (hoe ouder je wordt, hoe beter je weet wat je wilt, ook op basis van eerdere ervaringen). Maar ook het dat een jong meisje nog weinig jongens heeft afgewezen. En afwijzen is best lastig omdat je de ander niet wilt kwetsen. Ik vermoed dat op hogere leeftijd meiden wel wat 'harder' kunnen worden als de situatie ze echt niet bevalt.

Gaat het hierbij om de versierpoging, of degene die het uitvoert?

ik gok dat het een combinatie van beide is. De creepy gast zal eerder/vaker met een slechte versierpoging aankomen dan een gast die meer waarde heeft. Ook dit is een inschatting (moeilijk als je geen cijfers hebt ). Bij het openen heb ikzelf het meest de neiging om situationeel te openen. De keren dat ik bijv. met een compliment over het uiterlijk opende, was het gesprek vrij snel afgelopen. Aan de andere kant, als je al een bepaald soort chemistry hebt door oogcontact en ze je echt wel leuk vindt, dan maakt het weer minder uit wat je zegt, true.

Het gaat er volgens mij niet echt om dat ze al 50 keer iemand hebben afgewezen, het gaat er meer om dat de kans minder groot is dat ze iemand (zoals jij zegt) van gelijke waarde tegen komen...

Die vind ik interessant. Dus eigenlijk zeg je dat naarmate de leeftijd vordert, meiden meer value krijgen en mannen over het algemeen iets achter lopen daarin? Dat kan een reden zijn waarom vrouwen meestal op iets oudere mannen vallen. Waarschijnlijk is ook dit een combinatie. Zodra je weet als vrouw dat je veel keuze hebt (abundance) ben je sneller geneigd om een man af te wijzen. Vrouwen die om wat voor reden dan ook steeds buiten de boot vallen, verlagen uiteindelijk hun standaarden (daarin zijn ze weer niet veel anders dan mannen, hoewel het minder voorkomt).

sociale status is vrij belangrijk (of het boven alles staat weet ik niet vooral in Nederland is het niet super belangrijk).

Het meer een definitiekwestie, wat is "sociale status"? Uit eigen ervaring weet ik dat je de meeste aandacht van vrouwen krijgt op het moment dat je ook met andere dames aan het socialisen bent. Blijkbaar trekt dat aan. Je kunt het "waargenomen sociale vaardigheid" noement of "sociale status". Een kerel die gewoon lol heeft met vrouwen straalt daarmee uit "ik ben niet de creepy guy, ik wil gewoon lol hebben". Dat haalt gelijk het label "hij gaat alleen voor het uiterlijk" van zichzelf af. Misschien dat dit juist eerder bepaald wordt door de meerderheid van de mannen (veel wanhopige mannen = jezelf makkelijk een hogere sociale status aanmeten doordat je niet-creepy bent. Als echter veel mannen niet-creepy zijn dan zul je minder opvallen.

Misschien definieer je sociale status wat anders, in dat geval ben ik benieuwd naar hoe je het zelf definieert, het is een vrij breed begrip.

@ Morphs,

Kan het niet zo zijn dat meisjes naar het meisje kijken waar mee jij praat in plaats van naar jou, zoals bij de jongens die het meisje aan kijken als je met haar een kroeg binnen loopt?

Dat is trouwens ook iets vreemds, ik vroeg eens aan een vriendin van mij waarom vrouwen, zodra je ze 2/3 keer in dezelfde ruimte zet ineens doen alsof ze de beste vriendinnen OOI zijn. Ze antwoorde mij dat ze dat deden omdat ze anders een enorme hekel elkaar kregen en veel drama. Blijkbaar is het dus dan ineens een stuk minder subtiel..

crashtest wrote:Kan het niet zo zijn dat meisjes naar het meisje kijken waar mee jij praat in plaats van naar jou, zoals bij de jongens die het meisje aan kijken als je met haar een kroeg binnen loopt?

Vrouwen zullen doorgaans niet OF naar de jongen OF naar het meisje kijken. Ze kijken naar beide en hoe hun interactie verloopt. Vrouwen zijn sociaal heel oplettend en hen zal weinig ontgaan. Jongens zitten wat dat betreft simpeler in elkaar, die kijken idd meestal alleen naar het meisje.

Overigens moet ik wel even een kanttekening plaatsen bij die eerdere uitspraak over aandacht krijgen als je met dames staat te praten. Bij mij moet de 'knop' altijd om voordat ik me sociaal helemaal relaxed voel. Dit vindt meestal plaats na een aantal gesprekjes te hebben gehad. Dus op zo'n moment kan het ook zijn dat uitstraling invloed heeft op de situatie.

Waarschijnlijk is het voor een deel kieskeurigheid (hoe ouder je wordt, hoe beter je weet wat je wilt, ook op basis van eerdere ervaringen). Maar ook het dat een jong meisje nog weinig jongens heeft afgewezen. En afwijzen is best lastig omdat je de ander niet wilt kwetsen. Ik vermoed dat op hogere leeftijd meiden wel wat 'harder' kunnen worden als de situatie ze echt niet bevalt.

Ik weet niet, oudere vrouwen hebben vaak iets meer volwassenheid en sociale vaardigheden en kunnen die vaak heel netjes afhandelen, terwijl jongere meisjes soms niet weten hoe ze moeten reageren en dan bot, of onhandig reageren, giebelen en weg lopen. Terwijl een volwassen vrouw vaak het "slim" aanpakt met een niet kwetsend excuus. Mijn redenering is dus eigenlijk precies andersom... De waarheid zal ergens in het middel liggen.

Gelijke waarde

Niet perse als ze ouder worden meer waarde, maar meer bewust van hun waarde, en minder kieskeurig. Maar idd!

(Sociale) status definitie

Ja, vaak wordt het gedefiniëerd als waarde. Dan omvat het alles wat positief is en dan is het idd het belangrijkste, by definition. Mijn definitie hangt meer tegen SES(socioeconomic status http://en.wikipedia.org/wiki/Socioeconomic_status) aan (en de kermerken er van)... Dat is dus sociale klasse/inkomen niveau/status baan... Ik zie het wel iets breder dan dat, maar wsl een stuk minder breed dan jij !

- Jeroen