DutchALF - Lifestyle & Sociale vaardigheden

Ik wil graag even mijn gedachten kwijt over een (grotendeels) psychologisch concept waarvan ik zeker weet dat andere meer ervaren Dalfers op dit vlak er vast een mooie naam aan kunnen hangen en kunnen zeggen waar dit vandaan komt

Wanneer je tegen een persoon zegt dat hij/zij iets niet mag dan zal die persoon altijd de behoefte hebben om die afspraak/regel te overtreden. Dat werd bijvoorbeeld al in de jaren 20/30 pijnlijk duidelijk toen door het alcohol verbod in de VS de vraag naar alcohol juist TOENAM. Dus doordat er gezegd wordt: dit is slecht voor je en we willen niet dat je dit drinkt willen de mensen zelf het juist meer.

Denk bijvoorbeeld ook even aan je eigen pubertijd, waarin je ouders vast wel eens gezegd hebben dat je iets niet mocht. Bij mij was dit dat ik geen gewelddadige spelletjes mocht spelen. Hierdoor kreeg ik bijna meteen de behoefte om GTA een keer uit te proberen of om Carmageddon te kopen . Uiteindelijk heb ik beiden op nog steeds te jonge leeftijd gespeeld uiteraard, maar dat had meer te maken met het feit dat ik het 'stiekem' bij vrienden van me ging spelen of juist ging opzoeken, omdat ik voor mezelf wel wilde beoordelen of het daadwerkelijk zo slecht voor me was als werd beweerd.
Zo ook met alcohol drinken. Je mag niet op jonge leeftijd drinken en toch heb ik zo'n vermoeden dat er zéér weinig mensen zijn die niet voor hun 16e alcohol op hebben.

De reden dat ik hier een topic over aanmaak is omdat ik het laatst in een iets andere situatie eveneens tegenkwam wat misschien voor de leden hier wat meer van toepassing is . Ik zal alle bullshit skippen en tot het puntje komen.

Ik had een date. En de date was leuk, érg leuk.
Dus na afloop vroeg ik of ze zin had nog even mee naar 'my place' te komen en te blijven slapen. Behoorlijk direct dus ik was dan ook een beetje voorbereid op een direct antwoord. Ze zei dat ze wel zin had om nog meer tijd samen te zijn, maar dat ze er wel zeker van wilde zijn dat er dan niks ging gebeuren die nacht omdat ze daar principieel op tegen was. Aangezien het een erg leuk meisje is en ze fijn gezelschap is, wilde ik die belofte wel maken .
Toen we eenmaal gingen slapen begonnen we uiteraard te knuffelen en te zoenen. Door het feit dat we beiden wisten dat er behalve dát verder niks ging gebeuren, was het zo intens om samen te knuffelen en te zoenen dat de spanning echt enorm werd. Er ontstond een soort situatie waarin we beiden wel verder leken te willen, maar niet konden omdat we daar afspraken over hadden gemaakt. Het feit dat het niet 'mocht' maakte het nog veel gewilder en het was met name interessant om te zien hoe de dame in kwestie worstelde met haar principes. Zij wilde haar principes niet zomaar aan de kant schuiven, en ik wilde natuurlijk niet zomaar mijn gentleman's belofte breken.
Het was in ieder geval zo erg dat ik me even ging afvragen of het kwam door het feit dat we juist die afspraak hadden gemaakt om het niet te doen of dat het sowieso wel zo'n enorme spanning had opgeleverd.

Nou is mijn vraag, hebben anderen zo'n situatie ook wel eens ervaren? en dan bedoel ik niet direct met vrouwen, maar het mag natuurlijk wel. Dus, hebben jullie wel eens meegemaakt dat doordat je iets niet mocht, of met jezelf had afgesproken iets niet te doen, dat je het daardoor juist grager (is dat een woord? ) wilde? En welk psychologische betekenis zit hierachter?

Hey Jerry,

dit is een bekend fenomeen, en wordt volgens mij ook in the game beschreven. Daar noemen ze het barrières die een vrouw (of man) opwerpt om zich veilig achter te voelen en dus verder zonder zorgen te escaleren. Want dat is het een beetje, een cap op de escalatie zodat je je veilig kan voelen.
De manier om er mee om te gaan is om de barrière altijd te respecteren, zij het in woorden en niet zozeer in daden.

We can't do this, we can't do this... but it feels so good

Belangrijk is dat je je bewust bent van of het voor jou ook een barrière is, of dat je zelf wel verder wil en (niet te vergeten) durft te gaan. Met de barrière geeft zij aan dat als je verder wil gaan dat jij daarvoor de gehele verantwoordelijkheid moet dragen.

Je kunt dus proberen verder te escaleren terwijl je de barrière in woorden respecteert, echter heb je daar wel kracht en lef voor nodig. Dit maakt de barrière tegelijk dus een test voor jouw persoonlijke kracht.

De vraag van een miljoen is: durf je het aan?

Ik weet niet wat de psychologische grondslag hiervan is, maar ben er wel mee bekend. Dit zie je ook terug in de economie. Hoe schaarser een goed, hoe meer vraag er naar is. Hoe moeilijker mensen iets kunnen krijgen, hoe liever ze het willen hebben. Waarom? Meestal zijn schaarse goederen waardevolle goederen en willen mensen ze dus graag hebben. De schaarste wordt dus als waardevol gezien (terwijl dat niet altijd zo hoeft te zijn), daarom willen mensen het hebben. Bedrijven maken hier veel gebruik van. Denk aan 'limited edition' producten (sneakers e.d.). Kijk naar datingbedrijven die in hun marketing veelvuldig laten weten "op=op" en "er zijn nog maar X plaatsen/producten beschikbaar". Dat principe werkt naast het bedrijfsleven ook in real life, denk ik. Het voor elkaar krijgen van wat eigenlijk niet mag/kan is een soort statussymbool. Dat is één aspect ervan.

Een ander onderdeel is een bepaald superioriteit-/vrijheidsgevoel dat gekoppeld gaat met doen wat niet mag. Wanneer een hogere autoriteit je zegt dat je iets niet mag/kan en je het toch voor elkaar krijgt, dan is de beloning des te groter. Dit kan de overheid zijn in het geval van de drooglegging, je ouders in je opvoeding, je baas, of zelfs je potentiële partner. Het 'overrulen' van hun verbod/beperking geeft jou een stukje van hun macht. Je wilt je bewijzen en laten zien dat je het toch voor elkaar kan krijgen. Gewoon, omdat het kan. Wie ben jij om mij te zeggen dat ik dat niet mag?

Je triggert eigenlijk gewoon de bewijzingsdrang van een ander door te zeggen dat hij/zij iets niet kan/mag. 'Neggen' speelt in op hetzelfde principe. Je zegt haar dat ze eigenlijk helemaal niet zo leuk is. Zij wil op haar beurt bewijzen dat ze dat wel is. Met vrienden zie ik precies hetzelfde. "Wedden dat jij niet een hele lepel sambal in één keer in je mond kan steken?" "Echt wel!" Internetmarketeers weten het ook. "Whatever you do, DON'T CLICK this link!" Wie ben jij om te zeggen dat ik dat niet mag/kan? Ik zal je eens wat laten zien!

Met vrouwen zie je dit ook terug. Waarom zijn meisjes altijd net iets leuker als ze een vriend hebben? Omdat dat betekent dat ze over leuke kwaliteiten beschikt, of omdat dat betekent dat je er niet aan mag zitten ? Toen ik wat jonger was had ik altijd meer interesse in meisjes als een jongen tegen me zei dat hij haar wel leuk vond. Vaak probeerde ik het dan gewoon, omdat die ene persoon er interesse in had. Door haar te zoenen 'bereikte' ik iets.

Dit principe kun je ook voor jezelf inzetten. Op een speelse manier zeggen dat ze jou toch niet kan of mag versieren/zoenen als het gesprek zich er toe leent triggert datzelfde mechanisme. Natuurlijk moet er dan al wel een bepaalde aantrekkingskracht zijn en moet ze niet doorhebben waarom je het zegt, en moet het passen bij hoe je met haar omgaat. De volgende keer kun je proberen het tegen haar te zeggen voordat zij erover begint. "Je mag bij me blijven tukken, maar dan moet je wel je handjes thuishouden/me niet proberen te versieren/van me afblijven." Als jij het al hebt gezegd, zet je haar in de rol dat zij jou wil versieren, en jij niet haar. Dit maakt jou minder 'needy' en laat haar meer interesse in je tonen. Dezelfde situatie zoals je nu had, alleen dan in een ander frame.

De laatste tijd heb ik veel contact met een paar vrouwen die een vriend hebben. Ik doe er niks mee (dat ben ik ook niet van plan om ethische redenen), maar het is wel leuk. Er heerst een bepaalde spanning omdat we allebei weten dat het eigenlijk niet mag.

Ik denk trouwens wel dat je juist hebt gehandeld. Als je haar je woord geeft en je houdt het, dan laat je zien dat je een man bent van integriteit. Dat weet ze nu. Daarnaast is het voor haar waarschijnlijk ook een soort barrière om zich geen slet te voelen. Ze moet dat op zijn minst gezegd hebben (zoals Jay-Em al zegt) voor haarzelf, om zichzelf geen slet te voelen. Dan kan ze tegen zichzelf en haar vriendinnen vertellen dat het "gewoon gebeurd is". Het kan dus wel mogelijk zijn; aan jou de keuze hoe je hiermee om wilt gaan. Uiteindelijk ligt de plicht bij mannen om te escaleren, niet bij haar.

Lekker bezig trouwens

Mooie stukken Jay-Em en Judha, ik heb ze geanimeerd gelezen

Merk alleen wel dat doordat ik niet expliciet genoemd heb hoe de avond is geëindigd jullie er automatisch van zijn uitgegaan dat er daadwerkelijk niks is gebeurd. En mocht je het nu nog niet aan mijn toon horen: we zijn uiteindelijk wél de grens over gegaan.
En dat ging nog best op een gentleman-achtige wijze: te midden van alle spanning en opwinding heb ik maar gewoon tegen haar gezegd dat ik weet wat ik haar beloofd had, maar dat ik er erg veel moeite voor moest doen om me daaraan te houden. Waarop zij reageerde door te zeggen dat ze hetzelfde had, en dat ze toch maar haar principes aan de kant wilde schuiven omdat de chemie zo goed was.

Ik heb haar de dag erna ook nog even een berichtje gestuurd om te zeggen dat ik hoopte dat ze er achteraf geen spijt van heeft gehad dat ze 'in the heat of the moment' zich heeft laten gaan. En dat was niet zo, omdat het naar eigen zeggen gewoon haar eigen beslissing was en ik haar niks heb opgedrongen.

Maar nogmaals, deze toevoeging doet er niet zo toe bij deze post, aangezien het me eerder om de psychologie erachter ging. Ik denk bijvoorbeeld dat dit "zeg maar nee, dan krijg je er 2" principe tot veel meer spanning en attraction leidt dan wanneer deze restrictie niet aanwezig was geweest.

Voor een deel is het "je mag niet x" een roze olifant verhaal. Doordat je zegt dat iemand iets niet mag, wordt de aandacht erop gelegd.

Inderdaad kunnen dergelijke barrieres juist versterkend werken voor de spanning. En inderdaad aan jou om zoals Jay-Em zegt de verandwoordelijkheid te nemen voor alles wat stiekem toch wél gebeurt. Nu heb je dat niet gedaan en konden er mogelijk spijtgevoelens optreden... probeer de volgende keer die verantwoordelijkheid eens wel te nemen op een speelse wijze ("je maakt me helemaal wild, ik neem volledige verantwoordelijkheid voor alles wat ik met je ga doen!" en bijt haar vervolgens dracula-stijl in haar nek (grapje, ontlading) terwijl je onmiddelijk weer verder gaat (spanning opbouw, nu MET verantwoordelijkheid)).

Dergelijke veiligheidsmaatregelen introduceer ik zelf liefst nog voordat de vrouw het doet. Ten eerste omdat dat de situatie omdraait en omdat ik dat zelf eigenlijk ook wel prettig vind..

Het schaarste-effect ondervond ik gisteren nog toen een meid bij me wegging nadat we wat dingen bepraat hadden (zij verliefd op mij, ik niet op haar). Nu we meer afstand zouden gaan houden en ze vertrok voelde ik gelijk dat schaarste-gevoel opspelen... terwijl nota bene een reden was dat het me allemaal teveel benauwde.. echt een bijzonder sterk effect als je het mij vraagt.

Jerry wrote:Merk alleen wel dat doordat ik niet expliciet genoemd heb hoe de avond is geëindigd jullie er automatisch van zijn uitgegaan dat er daadwerkelijk niks is gebeurd. En mocht je het nu nog niet aan mijn toon horen: we zijn uiteindelijk wél de grens over gegaan.
En dat ging nog best op een gentleman-achtige wijze: te midden van alle spanning en opwinding heb ik maar gewoon tegen haar gezegd dat ik weet wat ik haar beloofd had, maar dat ik er erg veel moeite voor moest doen om me daaraan te houden. Waarop zij reageerde door te zeggen dat ze hetzelfde had, en dat ze toch maar haar principes aan de kant wilde schuiven omdat de chemie zo goed was.

Ik ging er inderdaad vanuit dat je niks met haar gedaan had. Toch wel dus . Twee dingen hierover:

1) Dit laat maar zien dat haar originele bezwaar (principieel erop tegen zijn) onzin was. Dat zal zij cognitief echter nooit toegeven. Het is alleen iets dat zij voor zichzelf gezegd MOET hebben om zich geen slet te voelen. Daarnaast kan ze nu achteraf aan iedereen vertellen dat het gewoon zo gelopen is. Een Anti-Slut-Defense dus. De volgende keer als een meisje zoiets tegen je zegt weet je dus dat wat ze zegt niet noodzakelijk overeen hoeft te komen met wat ze voelt/wil, al zal ze dat zelf NOOIT toegeven. Dit moet jij zelf als man aanvoelen.

2) Cool dat je het uiteindelijk ook gewoon gedaan hebt, en leuk dat je seks hebt gehad. Ik had het dan alleen iets anders gedaan. Je hebt haar beloofd niks te doen, maar je doet het vervolgens wel. Tuurlijk, zij wil het ook, maar jij breekt wel je gentleman's belofte zoals je het zelf noemt. Hiermee laat je zien dat ofwel je woord niet veel waard is of dat zij je makkelijk iets anders kan laten doen als zij dat wil. Je compromitteert dus je integriteit hiermee. Je moet zelf weten of je dat doet of niet, ik zou dat zelf liever niet doen. Als ik zeg "Ik ga geen seks met je hebben", dan ga ik geen seks met haar hebben. Wat je ook tegen haar had kunnen zeggen is "Ik ga niks met je doen wat jij niet wilt of "waar jij niet volledig achter staat". Je zult zien dat het effect voor haar hetzelfde is (dat je haar geruststelt) en dat je voor jezelf de deur openlaat om nog seks met haar te hebben, als ze dat later wil.

Daarnaast ben ik het met Morphs eens. Het liefste begin ik hier zelf al over, voordat de vrouw er ook maar over begint. Dan wordt zij degene die met JOU seks wilt. Je steelt haar frame, en houdt zelf alle touwtjes in handen.

@Morphs, lekker bezig . Ik sta er zelf ook altijd van te kijken hoe graag ik vrouwen wel niet wil als ze op dat moment logistiek niet beschikbaar zijn.

Jerry wrote:En dat ging nog best op een gentleman-achtige wijze: te midden van alle spanning en opwinding heb ik maar gewoon tegen haar gezegd dat ik weet wat ik haar beloofd had, maar dat ik er erg veel moeite voor moest doen om me daaraan te houden. Waarop zij reageerde door te zeggen dat ze hetzelfde had, en dat ze toch maar haar principes aan de kant wilde schuiven omdat de chemie zo goed was.

Ik heb haar de dag erna ook nog even een berichtje gestuurd om te zeggen dat ik hoopte dat ze er achteraf geen spijt van heeft gehad dat ze 'in the heat of the moment' zich heeft laten gaan.

Kots. Sorry. Ieder zijn ding maar ik zou het niet verbaal hebben gebracht zoals jij hier, laatste wat je wilt creëren is een discussie in de slaapkamer. Wil je daadwerkelijk iets zeggen zou een we moeten dit echt niet doen beter op zijn plaats zijn, en ja dan gewoon verder gaan . Maargoed meningen kunnen verschillen hierover. En dat sms erna helemaal, wtf? Jerry je bent veels te liev! Ik zou je zo als vriendje willen als ik een vrouw was, maar hou lekker die spanning erin en verontschuldigen je niet voor dit soort dingen. Jij vond het leuk, zij vond het leuk, klaar.

judha wrote:Tuurlijk, zij wil het ook, maar jij breekt wel je gentleman's belofte zoals je het zelf noemt. Hiermee laat je zien dat ofwel je woord niet veel waard is of dat zij je makkelijk iets anders kan laten doen als zij dat wil. Je compromitteert dus je integriteit hiermee. Je moet zelf weten of je dat doet of niet, ik zou dat zelf liever niet doen. Als ik zeg "Ik ga geen seks met je hebben", dan ga ik geen seks met haar hebben. Wat je ook tegen haar had kunnen zeggen is "Ik ga niks met je doen wat jij niet wilt of "waar jij niet volledig achter staat". Je zult zien dat het effect voor haar hetzelfde is (dat je haar geruststelt) en dat je voor jezelf de deur openlaat om nog seks met haar te hebben, als ze dat later wil.

Waarom is dit verkeerd? Wij verschillen nogal van gedachten hierin denk ik. Jij bent van de regeltjes en ik juist niet. Volgens mij wou Jerry juist dat dit ging gebeuren, dat zie ik aan alles. En who blames him? Ik zou me alleen inhouden wanneer ik het niet zou willen (en niet omdat ik eerder heb gezegd het niet te doen, dan moet je wel erg letten op wat je allemaal zegt) en hard to get werkt alleen als je uiteindelijk toegeeft .

I second Wouter. Je maakt er echt een big deal van, seks. En dat is het niet, niet tot je het dat maakt in ieder geval.

En dat is die verantwoordelijkheid he? Kan je leven met het idee dat je seks hebt met meiden die je misschien niet lang of goed kent of vind je zelf dat het eigenlijk niet mag?

Je hoeft niks te expliciteren als je het zelf maar gelooft.

Ik ben een gast die dingen wil, zoals een dikke bak, zoals een bontjas, zoals seks, zoals iedere dag wiet roken etc. en ik ben daarvoor aan niemand verantwoording schuldig behalve aan mezelf.

fsidontknow wrote:

judha wrote:

Waarom is dit verkeerd? Wij verschillen nogal van gedachten hierin denk ik. Jij bent van de regeltjes en ik juist niet. Volgens mij wou Jerry juist dat dit ging gebeuren, dat zie ik aan alles. En who blames him? Ik zou me alleen inhouden wanneer ik het niet zou willen (en niet omdat ik eerder heb gezegd het niet te doen, dan moet je wel erg letten op wat je allemaal zegt) en hard to get werkt alleen als je uiteindelijk toegeeft .

Jay-Em wrote:I second Wouter. Je maakt er echt een big deal van, seks. En dat is het niet, niet tot je het dat maakt in ieder geval.
...

Bedankt voor de kritiek.

First of, tuurlijk moet Jerry doen wat hij zelf wil. Het is zijn leven. Hij wilde seks, leuk dat hij dat met dat meisje had. Seks moet inderdaad geen big deal zijn en je moet ervan genieten. Die verantwoordelijkheid of hoe goed je mensen kent speelt in mijn ogen helemaal geen rol.

Mijn punt ging over die belofte. Het meisje zegt 'dat ze er wel zeker van wilde zijn dat er dan niks ging gebeuren die nacht omdat ze daar principieel op tegen was'. Jerry 'wilde die belofte wel maken'. Los van het feit of dit effectief is of niet (blijkbaar leidde het deze avond wel tot gewenst resultaat) gaat het hier om de morele factor. Jerry moet zelf weten hoe hij daar ethisch mee omgaat.

Mijn punt is: Als ik een avond beloof geen seks met iemand te hebben, dan doe ik dat niet. Ook niet als zij me er later die avond om smeekt. Dat komt de volgende keer dan wel. Waarom niet? Als ik op zo'n moment mijn woord breek, dan is de volgende keer mijn woord minder waard (voor mezelf en voor anderen). Ik vind mijn integriteit belangrijker dan een avondje seks en in mijn beleving is dit een manier om je integriteit te testen. Daarnaast denk ik (maar dit is niet de beweegreden waar vanuit ik handel) dat ze je des te meer waardeert op de lange termijn als zij je niet van je pad af kan laten dwalen. Hier hoeven jullie het niet mee eens te zijn, jullie morele waarden kunnen anders liggen.

Daarom zou ik niet tegen haar hebben gezegd "ik beloof dat we vanavond geen seks zullen hebben" maar iets in de trant van " ik beloof dat ik niks met je doe waar jij niet volledig achter staat". In dit geval zou dat hebben betekend dat je dan later gewoon seks met haar hebt, maar stel je haar toch gerust op het moment dat ze dat nodig heeft.

@fsidontknow en @Jay-Em: Dit heeft dus vanuit mijn optiek niks te maken met verantwoordelijkheid, seks of je intenties duidelijk maken. Ik hoop dat dat zo iets duidelijker is .